Log in

'We zien genderstereotypering niet meer'

Interview met Asha ten Broeke (freelance journalist)

De Nederlandse freelance journalist en schrijver Asha ten Broeke strijdt met een ongelooflijke passie en welbespraaktheid tegen de genderstereotypen die ze dagelijks om haar heen ziet. Als zelfstandige heeft ze het in het besparingsbeluste Nederland fel te verduren, maar er ligt genoeg werk op de plank. "Als morgen de aandacht voor man-vrouwverschillen als sneeuw voor de zon is verdwenen, zit ik zonder werk. Maar ik heb het idee dat ik wel redelijk veilig zit tot mijn vijfenzeventigste." Genderstereotypering zit nog diep in onze cultuur ingebakken. Soms is die zonneklaar, zoals recent met de roze en blauwe sinterklaasblaadjes van speelgoedketen Bart Smit. Maar meestal zijn we ons, door conditionering van jongs af aan, van geen kwaad bewust: "We zijn toch allemaal hoogopgeleide, blanke mensen? Hoezo seksediscriminatie, dat is toch iets uit het verleden?"

Dat stereotypen nog steeds een thema zijn bewijst ook het onderwerp van de 42ste Internationale Vrouwendag op 11 november aanstaande. Die dag organiseert het Vrouwen Overleg Komitee (VOK), met de steun van Vlaams Minister van Gelijke Kansen Pascal Smet, een studiedag rond ‘Stereotypen’. Het zijn die stereotypen waar ook de Nederlandse Asha ten Broeke (1983) dagelijks tegen vecht. Met haar boeken, haar columns in Volkskrant en haar blog over huis-, tuin- en keukenseksisme herinnert ze er ons aan dat de strijd voor meer gendergelijkheid verre van gestreden is. Ten Broeke is het prototype van een hedendaagse feministe; ze schrijft over seks, overgewicht, homoseksualiteit, vrouw-man, enzovoort. Met haar directe stijl zorgt ze soms voor wat wrevel. Ze is een kiezel in de schoen van, vooral, mannen. In Vlaanderen is Ten Broeke nauwelijks gekend, maar bij onze noorderburen staat ze vol in het publieke debat. Ze is regelmatig te horen in wetenschappelijke programma’s op de radio; op de televisie is ze vooralsnog minder vaak te zien. Hoewel ze met haar onophoudelijke stroom woorden ideaal zou zijn voor het snelle medium dat televisie is, zit dat er ook niet meteen aan te komen: "Ik heb me door een redacteur van Pauw & Witteman laten vertellen dat ik voor hun smaak net iets te zwaarlijvig ben. Hun adagium is: drie interessante mannen en een lekker wijf. Ik ben noch een interessante man, noch een lekker wijf, dus wat dat betreft kan ik het wel schudden." (lacht) Het stereotype herbevestigd.

Op 26 september titelde De Morgen op haar voorpagina: ‘De NMBS zoekt nog snel drie vrouwen (voor de raad van bestuur)’. Naast de pijnlijke sage van de benoeming van de CEO, hebben de federale regeringspartijen ook alleen mannen voorgedragen om te zetelen in haar raad van bestuur, terwijl overheidsbedrijven en beursgenoteerde ondernemingen weliswaar pas vanaf 2017 bij wet verplicht zijn om een derde van de zitjes in hun raden van bestuur te reserveren voor vrouwen. De lijstjes van de partijen in deze benoemingscarrousel maken nogmaals duidelijk dat overheidsbedrijven een mannenbastion zijn. Op de vraag of het een goede zaak is of de overheid regelgeving maakt die zorgt voor meer gelijke vertegenwoordiging van beide geslachten, is Asha ten Broeke duidelijk: "Absoluut! Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt de positieve werking van vrouwenquota. Met dwang wat meer seksegelijkheid afdwingen lijkt het enige te zijn dat echt werkt. In India was er een mooi experiment. Daar werd door loting bepaald dat sommige dorpsraden bevolkt moesten worden door vrouwen. Daar was eerst niet zo veel enthousiasme voor, maar na verloop van tijd bleek dat in die dorpen de emancipatie door druppelde naar de rest van de gemeenschap. De gezinnen emancipeerden mee met de raden, want misschien konden hun dochters later ook voorzitter van de dorpsraad worden. Ik hoop dat als we in Europa quota ooit breed gaan invoeren dat hier ook zoiets gaat gebeuren."

Bestaat er in Nederland soortgelijke wetgeving als in Vlaanderen rond evenwichtige participatie in bestuursraden?

"Er werd een tijdje geleden wel over gesproken, maar uiteindelijk kwam een nattesokkencompromis uit de bus: bedrijven moeten verantwoording afleggen waarom nauwelijks vrouwen in de bestuursraden zitten, maar dat houdt niet zoveel in. Af en toe wordt geflirt met zo’n quotum, maar dat komt meestal ‘uit Brussel’. De liberalen van de VVD willen dat natuurlijk niet. Voor hen is bedrijfsbemoeienis vies. Ik heb er geen goede hoop in dat het er komt. Terwijl we in Noorwegen zien dat al die dingen waar mensen bang voor zijn, niet gebeuren. Het is niet zo dat eenzelfde kliek competente vrouwen in alle raden van bestuur opduiken. Neen, er bleken massa’s competente vrouwen te zijn. Het is ook niet zo dat vrouwen minder competent zijn dan mannen. Neen, bleek dat ze meer ervaring hadden en beter opgeleid waren. In Noorwegen stond er duidelijk een sub-toplaag vrouwen te popelen van ongeduld. Door die quota gingen ze plots wel door dat glazen plafond."

Noorwegen heeft natuurlijk meer gedaan dan alleen een wettelijk quotum ingesteld. Er staat een heel programma naast.

"In al die Scandinavische landen heb je inderdaad meer voorzieningen voor vrouwen. Vooral rond kinderopvang. Je wordt er als moeder niet scheef aangekeken als je fulltime gaat werken. In Nederland bestaat een sterke parttime werkcultuur. Het is de vloek van jonge vrouwen: zodra ze kinderen krijgen, nemen ze kleine banen van twee, drie dagen in de week. Kinderopvang is heel duur; en de overheidssubsidies worden elk jaar minder. De opvang van mijn kinderen kost me een kwart van mijn brutosalaris. Daarnaast is de kwaliteit van de kinderopvang in de Scandinavische landen van erg hoog niveau. Je voelt je niet ellendig om jouw kleine, hulpeloze baby in een kinderdagverblijf van dubieuze kwaliteit achter te laten. Dat maakt het gemakkelijker om opnieuw aan het werk te gaan. Het Nederlands schoolsysteem bevordert de werkzaamheidsgraad bij vrouwen niet. Het is bij ons gebruikelijk dat kinderen om half twaalf thuis eten; en om half vier is de schooldag alweer om. De huidige schooltijden haal je alleen als een ouder parttime of fulltime thuis is. Het probleem inzake emancipatie van vrouwen is niet zozeer het afstudeerpercentage, maar begint zodra er kinderen in het spel zijn."

Dan krijgen vrouwen een competitief nadeel in de arbeidsmarkt, terwijl de mannen verder werken en doorgroeien.

"Neem het zwangerschaps- en bevallingsverlof in Nederland: dat bedraagt vier maanden voor de vrouwen en twee dagen voor de mannen. Net genoeg om de bevalling bij te wonen en de volgende dag uw kind aan te geven bij de gemeente. Er gaan stemmen op om dat naar twee weken op te trekken, maar dan gaan de werkgeversverenigingen weer steigeren: ‘Wie moet dat betalen?’ Mannen moeten gewoon vier maanden verlof krijgen. Het neemt meteen heel die ongelijkheid weg."

Heeft men in Zweden geen systeem van evenredigheid opgebouwd? Als de vrouw een maand ouderschapsverlof opneemt, moet de man dat ook doen?

"In Zweden krijgt het koppel samen anderhalf jaar ouderschapsverlof. Vrouwen moeten daarvan minimaal drie maanden nemen, maar voor de rest mag je die delen. Veel koppels kiezen ervoor elk zo’n driekwart jaar thuis te zijn. Vaak opeenvolgend. Maar daar hangt een andere cultuur rond. Het hele nadenken over gelijkwaardigheid begint daar al heel vroeg. Zo maakt een ‘diversiteitsles’ over stereotypen, seksisme en racisme standaard onderdeel uit van het basiscurriculum."

Stel: u bent Nederlands minister van Gelijke Kansen. Wat zou het eerste zijn dat u doet?

"Die quota invoeren. Een 40% quotum moet toch wel kunnen, als ik kijk welke talentvolle vrouwen er zijn. Het zal er alleszins toe leiden dat het bedrijf opnieuw op hen begint te letten. Facebook topvrouw, Sheryl Sandberg, schreef een feministisch manifest ‘Lean in’ hoe je als vrouw de top kan bereiken. Doordat er te weinig vrouwen aan de top zijn, krijgen we stereotypering. Nu wordt alles wat een vrouwelijke topvrouw doet, toegeschreven aan ‘het vrouw zijn’. Als iemand twee dagen na de bevalling opnieuw aan het werk gaat, of als iemand moet huilen tijdens een persconferentie, zegt dat iets over ‘de’ vrouwelijke topmanager. Bij een topman kan je niet stereotyperen, want er zijn zoveel voorbeelden van topmannen die het anders zouden doen. Het boek bevat pragmatische en leuke tips om zoveel mogelijk vrouwen aan de top te krijgen."

Zijn er nog maatregelen die u zou nemen, mocht u minister van Gelijke Kansen zijn?

"Ik zou blind solliciteren invoeren, zowel op etnische afkomst als op sekse. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat de vrouwen, zeker voor ambtelijke functies, minder kans maken dan mannen, dat een vrouwelijke naam op de cv een nadeel is. Voor vrouwen van begin de dertig is het al helemaal een mijnenveld. In Nederland is het verboden om te vragen of een vrouw kinderplannen heeft of al zwanger is, maar in de praktijk is dat schering en inslag. Een tijdje geleden werd het me op een sollicitatiegesprek ook gevraagd. Ik antwoordde dat ik klaar was met baren, maar ik had mijn medevrouwen een groter plezier gedaan door gewoon niets te zeggen en er een principepunt van te maken. Maar ik was te verbouwereerd."

Denkt u werkelijk dat blind solliciteren een stap voorwaarts is? Want er komt altijd een moment waarbij de procedure niet meer blind is, waarbij je de kandidaat moet zien.

"Het grote probleem blijft dat mensen geen probleem van stereotypering zien. Onlangs voelde een vrouw zich gepasseerd voor de functie van universitair hoofddocent aan de Universiteit van Amsterdam. Het functieprofiel was naar iemand toegeschreven, maar bij toeval bleek dat die dame veruit de meest geschikte kandidaat was. Toch kreeg ze de job niet. Het was een mannelijk onderonsje in plaats van een professionele selectieprocedure. Ze stapte naar de rechter, en kreeg daar... ongelijk. Hoewel er wel degelijk een reukje zat aan de procedure, viel op dat mensen heel negatief over die vrouw gingen schrijven. Iedereen viel over haar heen. ‘Genderdiscriminatie? Dat gebeurt niet meer; we zijn toch allemaal hoogopgeleide mensen.’
"Een ander voorbeeld. Tommy Wieringa volgt in 2014 Kees van Kooten op als auteur van het Boekenweekgeschenk. Hij is de 12de mannelijke schrijver op rij die dat mag doen. Terwijl er tal van goede vrouwelijke schrijvers zijn. Dat is uitermate merkwaardig. Maar dan zie je dat 73% van de recensies in de Nederlandse kranten afkomstig is van mannen. Over de nominaties voor de Libris Literatuurprijs zwijgen we best helemaal. Daar komt zelden een vrouw op de shortlist. Ik schoof in een column vijftien vrouwelijke auteurs naar voren die daarvoor in aanmerking konden komen, en dat veroorzaakte best wel wat ophef. Vooral mannen verweten me dat ik me druk maakte om niets: ‘Tommy Wieringa is toch gewoon een puike schrijver?’ Natuurlijk is hij dat. Maar het punt is dat mannen meer kans maken dan vrouwen. Ik probeer dat tot in den treure uit te leggen, maar velen begrijpen dat niet."

Vanwaar dat onbegrip over jouw opmerking over Tommy Wieringa? Vanwaar dat onbegrip over die dame die naar de rechtbank trok?

"Door de conditionering van jongs af aan zien we de stereotypering niet meer. Onlangs zag ik in een Disney-winkel twee T-shirts van de film ‘The Avengers’: één voor jongens met daarop ‘Be a hero’ en één voor meisjes met daarop ‘I need a hero’. Daar word ik als moeder van twee dochters wanhopig van."

Er ligt een grote verantwoordelijkheid voor onderwijs om kinderen meer bewust te maken van die genderrollen, maar onbewust bevestigen veel leerkrachten ze.

"Onlangs schrok ik van een verhaal van mijn buurmeisje. Die ging in het tweede kleuterklasje trouwen voor nep. Alleen zitten er twee jongens meer dan meisjes in de klas. Die twee overgebleven jongens wilden dan maar met elkaar trouwen. Die leraar flipte helemaal; dat kon niet. Ook op mijn school heb ik steeds dat soort discussies. Mijn dochter is altijd verliefd op meisjes. Ik heb het met de mensen van de opvang aan de stok gehad toen die zeiden dat ‘ze later wel gewoon verliefd zou worden op een jongen’. Het is toch ongelooflijk dat men op school zo tegen mijn dochter praat? Nederland was het eerste land in de wereld waar homo’s en lesbiennes met elkaar konden trouwen. Iets waar ik heel trots op ben. Maar toch moet ik nog steeds volwassenen corrigeren."

Zijn mannen en vrouwen verschillend?

"Natuurlijk is er een verschil, al was het maar dat vrouwen kinderen baren en mannen niet. Maar ik denk niet dat mannen en vrouwen verschillend worden geboren. Maar na 18 jaar socialisatie zijn er natuurlijk wel verschillen."

Dus moeten we die socialisatie proberen te veranderen?

"Precies. Een boodschap als ‘Be a hero’ of ‘I need a hero’ maakt wel degelijk een verschil voor een kind. Zeker omdat de boodschap constant dezelfde is. Meisjes krijgen wezenloze, glitterende prinsessen van Disney voorgeschoteld. Moederschap en schoonheid zijn belangrijk; dat wordt er van jongs af aan ingepeperd. Onlangs bleken zelfs de vrouwen uit de ‘real women campaign’ van Dove niet echt. Ze waren allemaal zwaar geretoucheerd. Wat is dan de boodschap voor mijn dochters? Een. Dat schoonheid superbelangrijk is. De Dove-reclame zegt het zelfs letterlijk: ‘Natural beauty is most critical to your happiness’ En twee, ze krijgen een uiterst nauw beeld wat die schoonheid precies inhoudt. Want we zien geen lichamen in natuurlijke toestand, met littekens, acne of rondingen waar de zwaartekracht net iets meer vat op heeft. Ik kan verschrikkelijk doorbomen over dat onrealistische beeld van vrouwen, omdat ik zie welke impact dat bij mijn dochter heeft. Als ik met haar kleren ga kopen, wil ze én stoere kleren ‘voor tijdens de week’ én meisjeskleren ‘voor als ze zich mooi wil voelen’. Het is toch erg dat ze prinsesachtige kleren moet aantrekken om zich mooi te voelen? Waar ben je dan mee bezig als samenleving?"

Heeft u ooit iets geschreven over de hoofddoek?

"Neen. Je kan allerlei redenen hebben om zo’n doek wel of niet te dragen. Sommigen dragen die omdat hun familie hen dan meer vrijheid gunt, anderen dragen die niet omdat ze hun vrijheid net lief hebben. Het is moeilijk om daar iets over te zeggen vanuit feministisch oogpunt. En eigenlijk stoor ik me aan feministen die daar wel uitspraken over doen. Het is moeilijk om daar een generaliserende uitspraak over te doen. Dan kan ik me beter onthouden."

Wat vindt u dan van bedrijven of overheden die het dragen van de hoofddoek verbieden?

"Er valt iets voor te zeggen dat de overheid elke uiting van religie verbiedt. De overheid moet neutraal zijn. Wat mij betreft is het een alles of niets-beleid. Ofwel is de overheid een afspiegeling van de samenleving en moet alle diversiteit getoond worden in openbare functies. Ofwel laat je niets toe, maar dan echt helemaal niets, ook geen zichtbare kruisjes."

Maar zelfs als je beslist helemaal geen symbolen toe te laten, zal je nog altijd zien tot welke groep iemand behoort. Als Fatima zonder hoofddoek aan de balie staat, kan je vermoeden dat er een grote kans is dat zij moslima is. Je kan diversiteit toch niet uitsluiten door symbolen te verbieden?

"Mij persoonlijk lijkt het ook een mooiere optie om alle rijkdom te laten zien, om iedereen te laten zijn zoals hij of zij is. Die gastvrije houding ten opzichte van vreemdelingen heeft Nederland door de eeuwen altijd gehad. Het is zo jammer dat we dat zijn kwijtgespeeld. Vroeger was de basisgedachte dat vreemdelingen welkom waren. Ook omdat er goed geld aan te verdienen was; die Nederlandse koopmansgeest weet je wel. De laatste jaren kregen we een onderscheid tussen Nederlander en niet-Nederlander. ‘Allochtoon’ is een afschuwelijk woord. Die opdeling tussen ‘ons’ en ‘hen’ is kleingeestig, zeker in een wereld die zo klein is geworden."

Maar is het niet net omwille van het feit dat de wereld klein is geworden, dat we vandaag met deze conflicten zitten? Vijftien jaar geleden deed de gastarbeider de klusjes die wij niet wilden doen. Vandaag leef je op elkaars lip, kom je elkaar tegen, word je met elkaars goede en slechte kanten geconfronteerd. Het leidt tot discussie over normen en waarden, over hoe je je moet gedragen in de publieke ruimte. Over veertig jaar gaan we die discussie niet meer voeren. Of ben ik te optimistisch?

"Laat ik het hopen. Het is een teken van beschaving om te stoppen met groepsdenken en te kijken wie er voor je staat. Als je dat doet, dan blijkt dat niemand voldoet aan het stereotype. Door, de door politiek aangewakkerde, angst komen mensen niet meer voorbij die eerste stap om met iemand kennis te maken. We zien afkomst, in plaats van individu. Anderzijds is het heel duaal: ondanks de populariteit van Wilders worden acties gevoerd voor mensen die het land moeten verlaten. We hebben een hekel aan Turken, maar niet aan ‘mijn Turk’. Daar moet je van blijven. Zodra je voorbij het stereotype naar het individu kijkt, is het dus anders."

In Nederland hadden we onlangs ook het debat over de strafbaarstelling voor illegalen.

"Het is überhaupt afschuwelijk dat dit in een rijk en beschaafd land als Nederland op de agenda staat, maar het is al helemaal onbegrijpelijk dat de PvdA daaraan meewerkt. Zelfs toen de PvdA-leden zeiden dat dit echt niet kon, verschool Diederik Samsom zich achter ‘beloofd is beloofd’. Ik wist niet wat ik zag. Je zal maar op hem gestemd hebben. Wat ben ik blij dat ik dat uiteindelijk niet gedaan heb."
"In Nederland komt de welvaartsstaat zoals we die kennen, echt wel onder druk te staan. Dat hoorden we ook in de eerste troonrede van Koning Willem-Alexander. We besparen ons kapot. Ze spreken er nu over de aftrek voor zelfstandige ondernemers af te schaffen. Mijn man en ik zijn beiden ondernemers; dat zou ons 300 euro per maand kosten. Die heb ik niet zomaar liggen. Zeker niet nu de kinderopvang net weer een paar honderd euro duurder is geworden. En nu mijn huis 40.000 euro minder waard is dan mijn hypotheek. En in de toekomst moet ik misschien aan mantelzorg doen voor mijn moeder die een wankele gezondheid heeft. Maar ik heb ook een fulltime baan, twee kinderen, en mijn man wil ik ook nog wel eens zien. En ik heb nog niet eens mijn studieschuld afbetaald. Het zijn dingen die me af en toe naar de keel grijpen."

foto's: Theo Beck

Samenleving & Politiek, Jaargang 20, 2013, nr. 8 (oktober), pagina 66 tot 73